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FREE ASSOCIATION LISBON
Luis Jorge Martin Cabré
Psicanalista, Madrid
Quem é o Luis Jorge Martin Cabré?
Luis Jorge Martin Cabré é um personagem trazido de uma história muito espanhola dos anos 50, onde o regime de Franco e a ditadura militar estabeleceram uma situação de afastamento do pensamento livre e os meus primeiros começos, digamos, de pequena rebeldia, conjugaram-se para estudar Filosofia e Psicologia, na Faculdade de Psicologia em Madrid.
Quando terminei o curso decidi ir para Itália, estive a trabalhar em Génova, num hospital para crianças, principalmente no serviço de crianças com leucemia, o que foi uma experiência muito dura e, quase à força, acabei dando-me conta que tinha de psicanalisar-me para poder suportar o que se supõe ser esse cargo de querer ajudar alguém. Bem, aí comecei a ter alguns contactos com psicanalistas e comecei a primeira análise em Pisa, com o Jorge Canestri, que tinha chegado da ditadura argentina.
Em Itália, casei-me e nasceram as minhas filhas, e quando tudo estava bem, fui expulso de Itália por um problema diplomático. Em Espanha tinham detido um grupo de neo-fascistas italianos do Ordine Nuovo e, como solução diplomática, expulsaram outros tantos espanhóis de Itália. Não tínhamos nada a ver, mas tivemos de regressar.
Foi uma experiência muito dura e muito dolorosa, mas chegámos a Madrid de novo, e comecei a trabalhar na Universidade, em consultas privadas e assim sucessivamente, até conseguir ter a minha formação analítica. E acabei por pertencer à Associação Psicanalítica de Madrid.
Esta é a minha primeira carta de apresentação.
Portanto, o seu primeiro contacto com a psicanálise foi por um motivo pessoal?
Sim, sim. Lembro-me que encontrei um psicanalista italiano, chamado Roberto Speziale-Bagliacca, um grande amigo agora, que me perguntou o que fazia e há quanto tempo. Respondi que era psicanalista, há cinco ou seis anos, ao que respondeu, a mim e a outro: “Vocês não são psicanalistas nem são nada, são dois personagens perigosos e os pobres pacientes que possam cair nas vossas mãos correm um perigo grave, porque dizem que são psicanalistas, mas o que têm que fazer é analisarem-se o quanto antes para evitar danos na população” (risos).
Depois deste banho de humildade (risos)... dei-me conta que estava um pouco “fora do contexto”. Acho que foi a coisa que mais agradecerei em toda a minha vida a alguém, foi o meu baptismo de fogo, foi-me muito útil compreender que era importante descer do pedestal, descer à terra.
A partir daí, senti-me muito cómodo dentro do mundo psicanalítico. Quiçá, tive a sorte de ter contactado com muita gente internacional, fui presidente da minha Associação, logo a seguir fui membro do Board da International Psychoanalytical Association (IPA), e fui o responsável por Portugal na IPA. Pude assim conhecer muita gente também da América Latina, como Brasil, Argentina, México, Colômbia, e isso permitiu-me ter uma visão dos psicanalistas do mundo, não só do meu país.
Que tipo de criança foi?
Era uma criança muito boa, e muito estudioso. Filho único, tive uma irmã que morreu antes de eu nascer, então fui uma criança muito protegida pelos meus pais.
Uma criança de ouro.
Uma criança de ouro, muito cuidado, muito tratado, muito frágil porque se caísse podia magoar-me, fazer feridas… Eu cresci assim. O que se passa nestes casos é que sempre se desenvolve uma parte muito rebelde, muito contestatária, e então eu fazia tudo ao contrário do que os meus pais me diziam. Deixei a religião, fazia tudo o que não era politicamente correto. Mas o que se passou foi que sempre mantive essa espécie de ideal das coisas bem feitas. Fui muito apaixonado, gostava muito de desporto, de música, participava sempre em atividades emocionalmente intensas. Aos 14 anos fiquei noivo de uma mulher, até hoje.
É uma paixão.
Sim, uma paixão. É verdade que sim.
E o que é que motivou a saída do seu país?
Foi muito fácil, porque foram os anos mais violentos da repressão franquista, os anos 70/71, eram os estertores do franquismo e então houve muita repressão sobretudo a nível universitário. Eu consegui uma bolsa de estudos do Instituto Italiano di Cultura para que, uma vez que acabasse o curso, pudesse estar fora seis meses. E o que aconteceu foi que terminava a bolsa, voltava a pedir, e assim fui prolongando a minha estadia em Itália. Mas a minha saída deveu-se fundamentalmente ao desejo de sair de uma situação que era muito asfixiante.
A entrada na psicanálise, pelo que nos disse, foi através do seu trabalho com as crianças.
Sim. Primeiro comecei com crianças. Trabalhava no Hospital Infantil Giannina Gaslini, em Génova, Itália, no departamento de crianças leucémicas e foi duríssimo, e depois no Instituto de Psicologia do mesmo Hospital. Aí havia crianças normais, quer dizer, com problemas psicológicos, que eram todas diagnosticadas com disfunção cerebral mínima. Faziam-se apenas testes psicológicos, mas depois, pouco a pouco, começaram a fazer-se psicoterapias de grupo, com outros colegas.
Isso levou-me a interessar-me muito pela situação em França, em Paris, em concreto pelo Centro Alfred Binet. Então fomos ver Diatkine, Lebovici, Evelyne Kestemberg, e sobretudo duas pessoas maravilhosas, que dirigiam o Hôpital de Jour pour L’enfant, e que começaram a supervisionar-nos em Génova, vinham uma vez por mês de Paris, gratuitamente…
Eram outros tempos. As pessoas eram muito generosas, não pensem em Diatkine ou Lebovici como Deuses intocáveis, eram pessoas de uma generosidade extraordinária. E depois começámos a ir a Genebra, ao Service Médico-pédagogique e, neste grupo, que era mais jovem, trabalhávamos e fazíamos supervisões de casos clínicos uma vez por mês. Assim eram as conexões que eu mantive nos anos 70.
Hoje em dia qual seria o seu conselho para alguém que deseja tornar-se psicanalista?
Essa é uma pergunta muito importante. Eu creio que, neste momento - e falo com a experiência de ter estado quatro anos no board da IPA, em países como o México, a Costa Rica, a Argentina, o Brasil, - a psicanálise está situada no campo do politicamente incorrecto, ou seja, o correcto é o condutismo*, o comunitivismo**, a psicologia experimental. A psicanálise, para alguns ambientes, é uma disciplina marginal e completamente inexistente.
Claro que quando se vai a estes lugares damo-nos conta que é absolutamente falso, porque basta propor uma jornada científica sobre algo que é psicanalítico, numa Universidade, como no Rio de Janeiro, e não há lugar para todos. Fui ao México e aconteceu o mesmo, havia um entusiasmo com um carácter quase subversivo. Há algo contestatário entre a gente jovem com a psicanálise.
Talvez a psicanálise comece a ser novamente atrativa hoje em dia.
Atrai, mas desde esse lugar contestatário e como uma proposta de experiência humana, que permite uma experiência de escuta e de tentar encontrar um sentido à existência, enquanto, noutro tipo de práticas e de terapias, o que se encontra é algo de carácter pragmático.
A psicanálise oferece algo diferente, como oferecia já na época em que Freud começou - porque às vezes esquecemo-nos da história - e quando Freud começou, em 1886, primeiro em Paris e depois em Berlim, a terapia dos transtornos mentais nas mulheres e nas crianças era a operação cirúrgica. As pessoas eram castradas, operadas, para que não tivessem problemas. Depois passou-se dos genitais para o nariz, com Fliess e, na época, toda a gente era operada às amígdalas…
Então Freud e Breuer opuseram-se a esse tipo de práticas, mas era escandaloso, passavam por pessoas muito reacionárias porque defendiam algo que não era científico. Bem, valeu a pena, lutaram e no final conseguiram construir uma disciplina que permitia que as pessoas pudessem falar e pensar livremente, o que foi uma mudança radical, e creio que neste momento volta a ser prioritário.
Quais foram as influências, os autores que o marcaram, tanto a nível do pensamento como na clínica?
É muito fácil essa pergunta. Comecei muito interessado pela psicanálise francesa, a psicanálise Freudiana clássica, não a Lacaniana, mas a francesa, de Diatkine, Évelyne Kestemberg, Michel Fain, Alfred Binet, etc.
Pouco a pouco, esse interesse foi-me levando a aplicar esse tipo de psicanálises, misturando-as ou relacionando-as, com autores sul-americanos.
Em Madrid, tive a sorte de virem muitos psicanalistas argentinos da ditadura, como León Grinberg, Nicolás Espiro, que tinham participado em todo o desenvolvimento da psicanálise argentina, fundada por Angel Garma. Ele era de Bilbao e também conseguiu escapar da ditadura franquista, analisou-se com Theodor Reik, foi para Buenos Aires e fundou a Associação Psicanalítica da Argentina. Então, há como uma herança de ida e volta entre Buenos Aires e Madrid. Fiz uma série de conexões de enriquecimento entre os franceses e os argentinos, por exemplo a Teoria dos Baranger foi-me muito útil.
O segundo psicanalista que tive, e que foi um pouco o culpado de tudo, estava muito interessado nessa época em Ferenczi. Dentro do Instituto de Psicanálise dei aulas, primeiro de Abraham, e em segundo lugar como um dos pioneiros de Ferenczi. E aí comecei, e fiquei, com Ferenczi, primeiro com uma abordagem muito simples, depois comecei a interessar-me, e entrei em pleno no seu pensamento, olhando-o desde a relação com Freud.
Para mim, Ferenczi é uma maneira de voltar a Freud e acho que há aí uma conexão apaixonante. Eu penso muitas vezes em Ferenczi como uma figura materna dentro da psicanálise.
Materna?
Sim, muito materna. Também penso que para se ser psicanalista há que ter uma boa dose de feminilidade. E creio que Ferenczi representa um pouco a figura de um analista materno, capaz de acolher, de escutar, de permitir que o paciente entre e nos fale, podendo tolerar o tempo, a espera. Diferente da imagem de um analista paterno, que aplicaria uma lei inexorável.
Eu acho que a relação entre Freud e Ferenczi permite esta articulação entre uma figura materna e paterna, harmoniosa e produtiva, entre os dois, não é um ser a mãe e o outro ser o pai, é a articulação de ambas as posições. Creio que facilita um pensamento, como hei-de dizer, criativo, e que produz mudanças e transformações no paciente. Um paciente não pode ser tratado com dureza e com frieza, primeiro há que poder acolhê-lo e tratá-lo com respeito e assim o paciente vai responder.
O que pode alguém esperar de uma psicanálise?
Um pouco do que disse antes, evidentemente eu não creio que se possa ganhar nada em concreto, mas pode-se pensar na possibilidade de ter uma experiência nova, possivelmente insólita, onde alguém é capaz de dar um espaço a outrem que nunca antes havia sentido tê-lo, é um espaço mental, um espaço de escuta. Isto com um pensamento criativo, receptivo-ativo, é capaz de proporcionar transformações que soem a verdade. Eu creio que uma pessoa que se analisa pode ter uma experiência que realmente não esperava ter, e mais, que a surpreende, a enriquece e lhe permite transformar coisas.
O que transforma um analista num bom psicanalista?
Eu acredito que o melhor psicanalista, como dizia Winnicott, é o analista que não sabe demasiado, que é capaz de saber que não sabe e conseguir poder suportá-lo. É o analista que é capaz de se poder enganar, de sentir que a sua vocação pode causar danos às pessoas e que tem que ter cuidado com as suas interpretações e com as suas atuações.
Penso que é humilde, muito ligado à terra e ao sentido comum, é capaz de esperar, de ter a sua própria análise e de poder ser ele também paciente na sessão. Essas são atitudes que para mim são básicas. E se passou a ser uma boa pessoa, melhor!
A morte é uma condição da vida humana, em que é que a psicanálise pode ajudar as pessoas, face a uma situação de existência que é finita e também nas situações em que a morte está concretamente presente?
É uma pergunta muito importante. Sempre que um analista aborda uma questão que tem a ver com a morte, produz-se uma conexão com a sua própria morte. É também uma constatação da nossa finitude como analistas, como profissionais, a nossa vida profissional também não é ilimitada.
Mas acho que um analista não se deve propor como um missionário, que vai salvar a humanidade, nem como um génio capaz de encontrar soluções mágicas. É uma pessoa que também tem contacto com o sentido comum e com a realidade.
O que acha da psicanálise dos nossos dias, como está perante a sociedade, qual é o futuro para a psicanálise?
Sou um optimista porque acredito que a psicanálise já saiu de situações imensamente difíceis na sua história, incomparavelmente mais difíceis do que a que podemos ter hoje. Só de pensar como seria a psicanálise na Alemanha nos anos 30, quando os colegas denunciavam colegas, porque não eram arianos, por exemplo, ou o que se passou no Brasil ou na Argentina com a ditadura…
O seu trabalho no board da IPA fê-lo contactar com outros países, outras formas de estar na psicanálise e com os desafios que os nossos colegas encontram noutras partes do mundo. Acha que se pode dizer que há várias psicanálises?
Não, eu creio é que há distintos esquemas referenciais.
Formas de fazer.
Sim. Eu acredito que há uma psicanálise, como disse antes, que é ouvir o outro livremente, sem preconceitos e tentar fazer o possível para ajudá-lo a entender, e pôr-se do seu lado. Certo é que é não é uma tarefa simples ou fácil, mas há uma coisa de Ferenczi que me pareceu fantástica, quando no final da sua vida ele reclamava a necessidade de uma metapsicologia dos processos mentais do analista em sessão, pensava que isso era uma carência importante da metapsicologia.
O que se passa na cabeça do analista enquanto trabalha? Essa contribuição que levou muitíssimo tempo a ser considerada é uma boa chave para responder à questão. Creio que tudo se joga um pouco em como se posiciona o analista mentalmente. Se o analista acha que sabe muito e que sabe tudo, seguramente o paciente vai pagar as consequências. O importante é que o analista não saiba demasiado, como disse antes, e permita que o paciente saiba, porque quem sabe é a pessoa...
O contacto com colegas de vários locais do mundo tem sido muito importante. Para si o que é isso representa?
É uma maneira de não me desconectar de uma realidade que permanentemente coloca desafios, por exemplo, tenho um colega que está no Cazaquistão que conta que é difícil imaginar o que é trabalhar com -30º a -35º negativos todo o Inverno e onde há uma situação de grande pobreza.
O dinheiro, o tempo, as deslocações, as análises à distância, são questões que estão permanentemente em discussão. Se eu decido viver numa torre de marfim à margem de tudo, não tenho ideia do que se está a passar.
Eu sempre tentei colaborar muitíssimo, mesmo na sociedade, em tudo o que se supõe ser trabalhar com pacientes que têm poucos meios económicos. O Centro de Atención Clínica y Investigación (CACI), permite que os candidatos possam atender pessoas em análise com tarifas mais baixas, e que os supervisores cobrem ao candidato o mesmo que cobram eles aos pacientes, o que facilita. Isso pode às vezes ser criticado como demagógico, como “bondade”, mas creio que se não fosse por isso muitos candidatos seriam excluídos e se perderiam muito bons psicanalistas.
Quais são as suas paixões?
As minhas paixões sempre foram a música, concretamente a ópera é uma das minhas paixões e, num tom mais mundano, o futebol e o basquetebol.
Na psicanálise, no seu trabalho, o que o motiva e faz caminhar?
Eu creio que tudo, quase tudo, considero-me muito apaixonado pela minha profissão. Qualquer paciente, menos o pedófilo, que é o meu limite, não acredito que poderia ajudar uma pessoa que se declara como tal. Tirando esse limite, qualquer pessoa que me venha pedir ajuda é sempre um desafio interessante.
O que é que há mais na clínica em termos de patologia?
Temos os pacientes neuróticos, histerias e fobias também há, mas menos, há muito mais psicopatologia borderline.
Há situações muito autodestrutivas, perversas, dentro de estruturas neuróticas, ou seja, não perversões puras, mas núcleos perversos dentro de uma estrutura neurótica ou aspectos psicóticos dentro de uma estrutura neurótica também, ou ainda situações muito melancólicas sempre associadas a situações traumáticas, que tenham sido como que sepultadas, nos adultos.
Nos adolescentes há uma confusão que chama a atenção, uma falta de identidade muito grande. Com a sexualidade há uma série de práticas que são muito inquietantes de falta de limites, fronteiras. E com as crianças acho que há uma sensação de uma enorme solidão, as crianças sentem que são depositadas em sítios para que façam coisas, mas não sentem a empatia de adultos que desfrutam junto deles. São os avós que recuperam uma parte interessante da relação, pondo-os de novo num espaço de intercâmbio, de jogo, sem nenhum tipo de exigência super-heroica, é possível que seja assim, não sei.
No último encontro a que fui de psicanalistas de língua castelhana, a psicanalista argentina Hilda Catz, apresentou uma vinheta clínica enormemente comovente. Era sobre um casal que lhe pedia ajuda porque tinham uma filha de três anos que tinha deixado quase de falar, só utilizava cinco ou seis palavras no máximo.
Na consulta, a psicanalista fez várias perguntas sobre como tinha sido o parto, etc, e tudo tinha sido normal, eles eram um casal que se sentia muito bem e tinham interesse pela menina.
Na segunda consulta, a psicanalista - imagina-se que isto é de uma violência tremenda - pensou num filme que se chama “Brasil” em que pessoas são raptadas, e começou a perguntar-se porque estaria a pensar nisso ao falar com aqueles pais, que eram tão correctos. Então pergunta-lhes: “Algum dos dois, ou os dois, alguma vez teve uma experiência na vida sobre a qual nunca pode falar, com ninguém?”. O pai começa a chorar, a soluçar e diz o seguinte: “Quando tinha três anos vieram os militares, raptaram o meu pai e levaram-no. Após alguns anos voltou, conversou com a minha mãe e foram os dois para a Europa, e deixaram-me sozinho, com os meus avós. E eu nunca pude falar disso com ninguém, nem com a minha mãe, nem com o meu pai, nem com a minha família, nem com o meu analista.” Bem, pouco depois a menina começou a falar.
Foi muito comovente. Há situações muito traumáticas que ficam sepultadas, tapadas, enterradas, como numa cripta, como dizia Nicholas Abraham e Maria Torok, “La cripte”. São traumas de outros que são transmitidos na lei do silêncio, secretamente e com a proibição de serem pensados e que terminam, como disse esta colega, como traumas transgeracionais.
Há alguma coisa de que não falámos e que gostaria de partilhar connosco?
Pois, sim, que me encantou partilhar este momento convosco e que gostaria de dar continuidade a esta conexão.
* Corrente de Psicologia experimental, Behaviorismo, Watson; termo mais comumente utilizado na América do Sul.
** Combinação dos termos comunidade e ativismo, relação com comunidades nas vertentes de comunicação, tradições, rituais; termo mais comumente utilizado na América do Sul.
