with
Howard Levine, Ofra Eshel, Riccardo Lombardi
Joshua Durban, Anne Alvarez, Avner Bergstein
Judy K. Eekhoff, Robert Caper, Leopoldo Bleger
Sebastian Thrul, Steven Jaron
Teresa Abreu & Csongor Juhos
FREE ASSOCIATION LISBON
Psicanalista
Maria José Gonçalves
Quem é a Maria José Gonçalves?
Quem sou eu? Eu sou uma mulher, sou mãe, sou avó e sou psicanalista, mas também estive muito ligada à saúde mental infantil. Essa ligação foi bastante importante durante um período da minha vida e digamos, do ponto de vista identitário, essa identidade está muito marcada. Mas, antes de mais, sou uma pessoa que gosta muito das coisas do dia-a-dia, do convívio familiar e dos amigos, o que no contexto actual está muito prejudicado e de que sinto muito a falta. Sou uma pessoa comum.
De que forma esteve ligada à Saúde Mental Infantil?
Eu entrei para o Centro de Saúde Mental Infantil de Lisboa, em 1973, e estive nessa instituição até à minha aposentação, em 2006. Foram muitos, muitos anos. Esta instituição teve vários nomes durante os anos em que lá estive. Começou por ser Centro de Saúde Mental Infantil e pertencia aos Cuidados de Saúde Primários, depois foi integrado nos Cuidados de Saúde Hospitalares e passou a Departamento de Saúde Mental da Infância e da Adolescência do Hospital D. Estefânia.
O que é que a sua experiência no Centro de Saúde Mental Infantil trouxe para a psicanálise e como contribuiu a psicanálise para essa experiência?
Esse trabalho deu-me experiência de vida e profissional a vários níveis. O contacto com a realidade dos pais e das crianças e a forma como, por vezes, as situações são vividas internamente, não são exactamente equivalentes às que estão a ocorrer na realidade, quer dizer, a forma como cada pessoa, cada elemento familiar, integra a experiência da realidade e a constrói internamente é diferente de pessoa para pessoa.
No entanto, a experiência de trabalho mais forte para mim foram os anos na Unidade da Primeira Infância, desde 1983, quando foi criada, até ser directora, portanto, até 2000. A experiência das mães com os bebés, dos pais em sofrimento, do sofrimento dos bebés, da dificuldade em encontrar um equilíbrio, e do sofrimento que isso causava a cada um dos elementos da família. Poder ajudar e poder intervir nessa área foi muito significativo e esperançoso. Marcou-me bastante, a flexibilidade que existe naquelas idades, as coisas mudam muito rapidamente, podemos mais facilmente, ou talvez de uma maneira mais rápida, ajustar estas famílias
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O aparelho psíquico das crianças é muito receptivo ao exterior, mas também influencia muito o exterior. Aprendi imenso sobre a capacidade dos bebés influenciarem os seus parceiros. Influenciam de uma maneira muito visível.
Evidentemente, trouxe comigo para a psicanálise uma perspectiva das interacções que existem entre os objectos externos com as suas realidades e a forma como estes são integrados e como se constroem os objectos internos. E portanto, tenho sempre um olhar relativizado, não pondo em causa aquilo que as pessoas dizem, não as torno num absoluto em termos do real externo.
Pode explicar melhor o que é o real externo e o real interno?
Quando falo do real externo, estou a falar na realidade externa, factual, objetiva, que as pessoas sentem e observam, cada uma de uma forma diferente e que inclui as relações com os outros. Portanto, a realidade externa existe em função do olhar de cada um de nós e daí a possibilidade que cada um tem de a modificar internamente. Os elementos da realidade externa que são integrados não são a totalidade da realidade. Umas pessoas integram uns aspectos, que outras pessoas não integram, não vêem, esquecem ou deformam até. E aí temos, nessa transformação da realidade, digamos, os mecanismos de defesa, mas eu digo que também são mecanismos de elaboração.
Um bom exemplo disso são os irmãos que vivem uma determinada experiência, mas que a integram, guardam dentro de si, de forma diferente.
Sim, sim, isso por um lado, e por outro as memórias, cada um tem uma memória diferente, que reproduz uma realidade diferente das suas vivências.
Voltando à sua experiência na Unidade da Primeira Infância, os bebés sofrem?
Os bebés sofrem, o sofrimento é inerente à condição humana e os bebés sofrem desde que nascem, só que as manifestações de sofrimento nos bebés passam, em primeiro lugar, pelo corpo. É o choro, são as manifestações vasomotoras, é a agitação motora.
Uma coisa que era extremamente interessante quando a relação entre a mãe e o bebé se tornava mais tensa - nós observávamos mais a mãe, não quer dizer que com o pai isso não acontecesse - , mas, dizia, quando a relação entre a mãe e o bebé se tornava muito tensa, uma das maneiras pela qual nós sabíamos que aquele bebé estava a sentir essa tensão era o evitamento sistemático do olhar.
Lembro-me de um caso em que a mãe, a seguir a uma situação de amamentação, afastou o olhar do bebé e tinha um ar profundamente depressivo e, nesse preciso momento, o bebé vira a cara para o lado. Quando a mãe quer retomar o contacto é ele que não volta a olhar, nem quando a mãe lhe pega na cara para ele olhar para ela. O bebé continua sem olhar para a mãe e só passado algum tempo, depois da mãe se recompor, é que ele volta a olhar. Portanto, havia sinais evidentes de um mal-estar no bebé, que depois se desvaneceu.
O Kreisler, o Soulé e outros autores da escola psicossomática francesa, diziam que, por exemplo, a anorexia, ou até as próprias cólicas dos bebés, as infecções repetidas, indicavam que aquele bebé estava numa situação de falha, ou de excesso, e que a forma que tinham de manifestar o sofrimento era através do corpo, portanto, esses bebés sofriam. Aliás, fizemos um trabalho, que foi publicado, sobre a depressão infantil e sobre a depressão nos bebés. Realmente, quando observamos as interações das mães com os bebés é muito óbvio que o bebé pode estar num sofrimento muito grande. O sofrimento pode-se expressar por uma apatia, os bebés que se retiram, que estão apáticos, ou então por inquietação, os bebés que se tornam inquietos, muito inquietos, evitantes. É possível observar essas situações, mesmo em bebés muito pequenos.
O que se faz com esses bebés?
Com isto respondo à pergunta que me fez há pouco, sobre como é que a psicanálise influenciou o meu trabalho na Saúde Mental Infantil. A psicanálise influenciou a minha escuta. Ao mesmo tempo que havia uma observação das interacções comportamentais entre a mãe e o bebé, que era o que podíamos observar, havia também uma escuta em relação à comunicação latente, o que é que estaria a ser transmitido em relação àquele bebé e, muitas vezes, havia uma discordância entre o que a mãe dizia e o seu comportamento com o bebé. A mãe podia dizer “ai meu querido”, “ai meu bebé”, “ai que fofinho”, tudo o que uma mãe diz normalmente, mas depois a postura, a forma como falava quando se dirigia ao bebé, como falava do bebé, não era sintónica, por exemplo, se o bebé a arranhava “veja lá como ele é, é mau, já tem más intenções”.
O que nós queríamos observar era a qualidade relacional, a reciprocidade, os ritmos, a sintonia e, para isso, a escuta do latente estava sempre presente quando observávamos as manifestações comportamentais.
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A psicanalista Selma Fraiberg, em S. Francisco, mostrou como mães que acompanhava estavam a viver com os bebés situações da sua infância, inconscientes, recalcadas, e as repetiam no comportamento com os filhos. Por exemplo, contava as histórias de mães que retiravam a comida aos bebés, não lhes davam o biberão e depois, evidentemente através de uma relação psicoterapêutica, vinham a evocar situações de inveja, de rivalidade.
Eu tive um caso desses. Exatamente uma situação dessas! Eu seguia uma mãe de uma criança de 3 anos. Entretanto, nasce uma bebé, uma menina, e passado 2 ou 3 meses a mãe recorre a mim porque a bebé recusava o biberão. A mãe veio e trouxe a bebé que estava numa alcofa a dormir. Mas quando a bebé chorou com fome a mãe fê-la esperar pelo fim do tempo da sua consulta porque era o tempo dela e não o da bebé. Onde é que nós acabámos por chegar, onde é que as associações da mãe nos levaram? Chegámos à existência de uma irmã mais nova e da grande dificuldade desta mãe em aceitar o seu nascimento. Foi aqui que se desmontou um pouco a situação em que, à semelhança do que dizia a Selma Fraiberg, a filha, em certas situações, representava a irmã, como aconteceu ali, na consulta, isto na óptica de uma transferência materna comigo. Portanto, era desta maneira que nós integrávamos a psicanálise, através de uma atenção muito grande ao discurso latente manifestado e associado aos comportamentos.
No fundo, como estas dinâmicas intrapsíquicas influenciam a nossa actuação na realidade.
É verdade.
A depressão infantil existe, mas, por vezes, é difícil para os pais, ou até para os professores, aperceberem-se, é quase como se as crianças não pudessem estar deprimidas. Como é que se manifesta a depressão nas crianças?
As manifestações de depressão nas crianças diferem muito consoante a idade. Em crianças muito pequenas manifesta-se muitas vezes, como no caso dos bebés observados por Spitz, por manifestações de grande inquietação, de choro e outras manifestações somáticas deste género. Tudo o que diz respeito aos aspectos funcionais, o sono, a alimentação e até a perda de capacidades cognitivas. Uma coisa curiosa no trabalho do Spitz foi que, quando as crianças foram devolvidas às mães, os quocientes intelectuais voltaram imediatamente ao normal.
Os bebés são muito mais sensíveis e estas situações aparecem muito mais em casos de falência dos cuidados. De crianças que não têm a estimulação necessária, nem é preciso dizer mal cuidadas, se não tiverem a estimulação afectiva necessária, se não tiverem os cuidados adequados, a estabilidade necessária, progressivamente vão deixando de desenvolver o interesse e o contacto com o exterior.
Eu lembro-me de uma bebé que vimos, em que a mãe tinha uma relação muito má com ela, verdadeiramente má, durante a situação de alimentação, a bebé, que aos três meses balbuciava e fixava o olhar na mãe, aos cinco meses já não falava, já não olhava e já não se mexia.
À medida que as mães e os pais vão estabelecendo ligações com os bebés, estes vão criando interesse e curiosidade por aquilo que os rodeia, se isso não acontece surge uma forma de depressão que é o desinvestimento, é a retirada, isto nas crianças mais pequenas.
Nas crianças mais velhas, muitas vezes, é a apatia, a dificuldade em ligarem-se, a dificuldade na escola de poderem interessar-se pelo estudo e terem curiosidade pelo ensino, pela aprendizagem. Falando agora em termos psíquicos, acontece que a energia libidinal está muito virada para manter uma certa homeostase e não permite as transformações, nomeadamente ligadas à sublimação, ao interesse e à curiosidade. Aparecem também as perturbações do sono e o evitamento escolar, às vezes não querem ir à escola, por não se sentirem bem, aparecem muitas doenças, são crianças que estão muitas vezes doentes. E como é que nós chegamos lá? Através da história. Vamos à procura de elementos da história, da forma como sentimos que a criança estabeleceu a relação com os pais, por vezes podem até ter uma história completamente limpa de acidentes ou de traumas, mas é a qualidade afectiva que falha. E também através da qualidade da relação que a criança estabelece connosco.
Na actualidade, os pais estão muito pressionados pela profissão. As pessoas trabalham imenso, às vezes penso, mas esta gente não tem horários?! As crianças estão muito entregues a terceiros e isso dá-lhes um sentimento não só de abandono, mas de alguma desclassificação. Os pais não terem tempo para eles desclassifica-os, ficam entregues a outros, e isso traz uma lesão, uma ferida narcísica, que se manifesta através de sentimentos depressivos ou às vezes viram, dão a volta e ficam um pouco mais maníacos, agitados, rebeldes.
Qual é então a pertinência da psicanálise nos dias de hoje? O que é que as pessoas podem esperar obter quando fazem uma psicanálise?
As pessoas que pedem uma psicanálise já têm a noção de que este pragmatismo, esta funcionalidade desafectada da vida, do código da vida quotidiana, ou das exigências actuais da vida das famílias, traz sofrimento. Pedem, portanto, qualquer coisa que lhes permita pensar, reflectir e adquirir ferramentas para se encontrarem consigo próprias porque nesta voracidade do tempo, acabam por nunca se encontrarem, estão sempre em actividade, estão sempre a fazer qualquer coisa para fora e nunca é aquilo que podem viver interiormente.
Mas há outras pessoas que não estão dispostas a isso, que estão sempre em movimento e quando não estão a trabalhar vão de férias, de viagem. Estas pessoas estão sempre em mudança, sempre a andar e o que me impressiona bastante é que quando as pessoas páram, quando têm 10 minutos para estarem quietas, estão agarradas ao telemóvel, não páram para darem tempo a que os seus sentimentos, a sua subjetividade possa ser vivida, para viver a subjectividade.
As pessoas que estão em análise pedem isso, querem viver a sua subjectividade, querem, igualmente, dar um sentido às suas memórias, que sentido é que faz, porque é que me aconteceu e também a possibilidade de encontrarem uma continuidade na sua história de vida. Muitas vezes as pessoas que estão em análise não têm ideia de uma narrativa contínua na vida delas, a psicanálise dá-lhes isso, dá-lhes uma continuidade na sua narrativa, na sua vida. A pessoa dos 4 anos que viveu “isto e isto” é agora aquela, é aquela que vive aquelas situações e olha para elas de outro ponto de vista, mas é a mesma pessoa, e esta continuidade parece-me importante.
Com o confinamento, o quotidiano mudou e já não é possível recorrer tão facilmente a essas estratégias. Talvez seja uma das razões porque se fala tanto da Saúde Mental agora. O sofrimento fica mais à vista do próprio.
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Há pessoas que dizem: não consigo estar sem fazer nada porque se fico parado começo a pensar e não é bom.
Pensam coisas tristes. E é isso que a psicanálise também dá às pessoas, a possibilidade de conter o sofrimento, a dor mental. A dificuldade em suportar a dor mental de que o Bion fala no seus trabalhos e que, no fundo, de alguma maneira, é o que traz a descompensação, aliás também o Winnicott fala disso, o breakdown. A pessoa está sempre a evitar o breakdown.
No fundo evitam contactar com o seu mundo interno, com o que estão a sentir.
Sim.
Como surgiu o seu interesse pela psicanálise?
Eu venho de uma família de professores, o meu pai era professor de matemática e a minha mãe professora de inglês e alemão, numa altura em que os professores de liceu tinham algum estatuto social. O meu pai foi colega, no Liceu Camões, do Jacinto Prado Coelho, do Vergílio Ferreira e de outras figuras importantes da cultura portuguesa. Portanto, eu e a minha irmã vivemos mergulhadas num ambiente em que havia um interesse grande pela literatura, pelo cinema. Quando chegou a altura de escolher uma Universidade coloquei várias hipóteses, interessava-me por história mas acabei por escolher medicina. E lá fui, para grande satisfação do meu pai que tinha começado a vida dele na Faculdade de Medicina, mas depois desistiu.
Tirei o curso de medicina, mas nunca pensei muito na psiquiatria e na pedopsiquiatria. Fiz uma tese na área pulmonar, queria ir para cardiologia, mas no fim do curso acabei por me ver envolvida num ambiente ligado à saúde mental e à psiquiatria. Como me fui envolvendo com a saúde mental acabei por conhecer o João dos Santos e o Coimbra de Matos. Fazíamos uma espécie de tertúlias no Hospital Júlio de Matos, quando o Coimbra de Matos fazia urgências, onde havia a casa dos médicos, que lá ficavam e até havia quem lá vivesse. Por sugestão do João dos Santos, candidatei-me a uma bolsa para Genève onde fui trabalhar com o Ajuriaguerra e foi aí que comecei a minha carreira na saúde mental infantil. Trabalhei durante 7 anos nos serviços de saúde mental do cantão de Genève. Comecei aí uma análise, o ambiente em Genève era muito psicanalítico. Quando regressei, vim directamente para o Centro de Saúde Mental Infantil. Mas, como pode ver, tanto a medicina como a psicanálise apareceram de uma forma não muito programada. Foi acontecendo e fui-me deixando levar, tenho um bocadinho esta tendência, deixo-me levar… Não fui para História, mas acabei nas histórias!
Actualmente, o que é para si a psicanálise?
Isso é engraçado, eu estou a preparar um seminário sobre o setting e estou a ler os textos do Freud acerca da técnica, e o Freud, no que diz respeito à técnica, não é muito categórico. Diz, “é assim que eu faço, é assim que eu entendo que isto serve aos doentes”, depois acrescenta, “mas pode haver outras pessoas que podem fazer de outra maneira que noutros contextos e noutras patologias deem resultado, mas não é psicanálise”. É bom, é útil, mas não é psicanálise.
Eu estou, de alguma maneira, com o Freud, eu acho que a psicanálise tem limites que estão bastante estruturados, que se baseiam em conceitos que já provaram a sua eficácia, o que eu pude constatar, no divã, na minha própria análise, mas também nas pessoas que sigo.
A psicanálise tem vários conceitos e esses conceitos definem-na. A transferência, podendo nós trabalhá-la ou não na análise, existe, e existe de uma maneira muito evidente. Acho que o inconsciente existe, existe mesmo, a sexualidade infantil também é um conceito que tem uma grande realidade psíquica e outra coisa que me parece muito relevante é que na psicanálise é importante o aqui e o agora. A psicanálise tem esse trabalho, de desintricar , o que é o aqui e o agora, do que foi, do que já foi, noutro tempo, noutro lugar.
Num processo psicanalítico, a relação que se estabelece entre o analista e o paciente só se desenrola num setting e esse setting tem de ser bastante rigoroso. Se não há este setting não se criam as condições para que se desenvolva o processo, e nesse setting, além das características físicas, o local, o dinheiro, o horário, também intervém a relação analítica, aquela relação analítica faz parte daquele setting.
Actualmente, com o confinamento, em todo o mundo, o setting teve de ser adaptado às circunstâncias, nomeadamente com a realização das sessões à distância. A experiência recente tem mostrado que o trabalho analítico é possível, desde que se mantenham as suas invariantes de tempo, espaço e do contrato. Em todo o caso, eu diria que é possível, mas que alguns aspectos da relação analítica se perdem, nomeadamente a comunicação não verbal, para além dos problemas de confidencialidade, que ainda não estão completamente esclarecidos e assegurados.
Há menos pessoas a pedir uma psicanálise numa primeira entrevista, mas as pessoas continuam a vir ter connosco porque estão em sofrimento.
Freud diz que, à partida, é muito difícil saber se a pessoa se adapta a fazer uma psicanálise. Ele propõe que se faça 15 dias de análise, ou seja, que se ponha a pessoa no divã 15 dias, para a própria pessoa perceber o que é a psicanálise e também para o próprio analista perceber se tem a capacidade de se adaptar àquela pessoa. Isto é muito controverso por várias razões. Eu também não estou de acordo que se vá deitar a pessoa durante 15 dias no divã para depois dizer: não, muito obrigada. Agora, utilizando este conceito, penso que nas primeiras entrevistas podemos tentar que as pessoas percebam o que é que podem esperar, e o que é o processo analítico.
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Uma coisa que o Freud diz e que, por vezes, nos esquecemos, é que a escolha é da pessoa, a pessoa tem que escolher, não podemos escolher por ela. Tem que fazer sentido para a pessoa.
Na sua opinião, quais são as características que são importantes num psicanalista?
Para já, uma análise pessoal, é muito importante a análise pessoal, depois, que tenha a humildade de saber que, no fundo, quem conduz o processo é o paciente. Nós estamos lá como uma espécie de catalisadores, convém, tanto quanto possível, deixar que o processo evolua. Implica sermos capazes, quando estamos em sessão, de não estarmos numa posição de sabedoria, de omnipotência e termos a capacidade para lidar com a incerteza e com a pressão da pessoa querer que a gente saiba.
Um bom psicanalista tem que ter ainda uma consciência ética no sentido da responsabilidade, nós temos que proteger a saúde mental dos nossos pacientes, não temos que a afundar. Assim, o analista tem de ser uma pessoa com ética, ética do ponto de vista da ética geral, mas também tem de ter uma ética psicanalítica. O analista tem a responsabilidade ética de criar as condições óptimas para que o processo analítico se desenvolva. Tem responsabilidade em relação ao doente, mas também tem responsabilidade em relação ao processo, na forma como o processo se desenrola e, sobretudo, não criar obstáculos a que o processo se desenrole.
Ser psicanalista é difícil, é exigente e é uma aprendizagem para o acolhimento do outro permanente. É, se calhar por isso que, fora das horas analíticas, ser mãe, avó e interessar-me por outras coisas, me traz um sentimento de liberdade.
